翁松燃教授訪談紀錄

 

翁松燃教授訪談紀錄

2008年10月3日於南投

訪談、紀錄：包淳亮；審閱：翁松燃

2009年2月23日定稿

翁松燃教授(Email: bweng@ncnu.edu.tw) ，祖籍福建省安溪縣，台中縣沙鹿鎮興仁里人，翁水生先生第三子，1934年生。沙鹿國小、彰化高商、國立臺灣大學法律系畢業，大學畢業後曾任教於彰化高商，美國威斯康辛大學碩士 (1962)，博士 (1971)，留美期間與美籍夫人結為佳偶。1964-78 任教於美國俄亥俄兩間州立大學。1972-99轉至香港中文大學政治與行政學系，曾任該系講座教授、系主任。1999年自香港退休。曾任北京大學、台灣大學及美國耶魯大學客座教授。2000起應聘為台灣國立暨南國際大學公共行政與政策系教授。進行學術工作之餘，曾應邀擔任香港法律改革委員會委員、香港政府中央政策組兼任顧問，以及台灣的總統府顧問、國家統一委員會研究委員、行政院大陸委員會咨詢委員會委員、中華港澳之友協會會長、時報文教基金會董事等職。

翁松燃教授訪談

 

家庭背景

(問：老師國小的時候是日本統治時代，這對中國觀有何影響？)

 

我家裡當時為什麼如此做，我不知道，但是家裡在我不到五歲的時候，送我去讀漢人私塾，是非法的、地下的、私人的，就一個老師自己開班，地方有興趣的人就把子弟送去讀。老師讀過四書五經，你去是認識字、背一些書、小課本，如「人有五指」那一類的小課本。我讀了兩年私塾，然後上小學。有一次，上午上小學、下午再去私塾的時候，警察到了，老師就說，以後不要來了。我的私塾(生涯)就這麼完了。

 

我兄弟姐妹很多，姊姊、特別是姊姊，哥哥倒是教我不多；姊姊們教我很多。我小時候，依他們的說法是夠聰明，他們教什麼我都會，他們有時候還會開玩笑，一個鄉下的農民說飛機，台灣話叫做buei-ling-gi ，buei-ling-gi 跟fei-ji扯不上，(插話：我還以為這兩個是一樣的東西。) 是一樣的東西，但是這個語言是從哪裡來？為什麼叫buei-ling-gi？你要寫出來，怎麼寫？不會。所以有時候大人就故意開玩笑，他也不是說這個農民講的錯，卻說你這講的有問題，你去問問那個小孩子。我在米包上頭玩，這個農民也是半玩笑性質就來問，我就告訴他，喔，Hui-gi啦，大家就笑一陣子。童年我有這一類的記憶。我上私塾，一個人走幾條街上課，在沙鹿鎮，沿途這裡摸一摸、那裡看一看，人家五分鐘，我要半小時，那就是我，我就是那個樣子。長大以後，人家常常拿這類小事情笑我。

 

求學歷程

我家裡一堆人是文盲。我母親是文盲，我父親讀了六年書，但是他小時候大概讀過私塾，為什麼他會去我也不知道，因為我祖父也是農民、文盲。不像你提到的他們兩位(廖光生、李南雄)是望族，我的的確確是鄉下人。只不過我父親是農民的兒子，我是商人的兒子；我父親讀過幾年書，讀了書以後，大概對讀書這個東西有信念，所以把孩子都送去讀書。然後大概是因為讀了漢文，認識一些漢字，所以從小就知道日語以外還有華語。這不是說我意念上清楚、有這個意識，不是的，是潛意識的，但他在那裡。小學是沙鹿的公學校。沙鹿除了公學校，還有一個小學校，日本人和當地一些望族的子女去讀的，條件比較好一些。小時候，我有時也穿日式的衣服，經過日本人家門的時候，日本小孩子就跟我用日語講話，A-no-nei，自己奇怪，當時已經有那個意識，「日本人跟我們不一樣」。五歲的小孩子，這個記憶，跟後來的很多的發展，有沒有關係？我猜想、現在回頭去想，七十年後，我想是潛意識的有些關係，不是沒有。你今天問我對日本人的觀感，其實是很好的。我學會唱的日語的歌，現在都還會唱。台灣歌也學一些，好像不如日語歌「先入」。

 

早期的朋友當中，有少部分是日本人的子女，沙鹿有一個製糖公司，那裡有些日本人，我跟他們的子女有時候也會玩在一塊。所以日據時代、日本人、日本文化那些東西，都是實在的、有內容的，不是隨便說說的。到今天我說kuku-hachi-jiu-ichi還是多過說九九八十一。但我是鄉下小孩子，基本上跟所謂上層社會是距離很遠很遠的，連台灣的鄉紳是那一些人我都不認識。像後來所謂五大家族，我都是讀大學以後才知道。

 

求學應該說是很順利的過程。我一方面是知識不夠，另方面有一想法，因為家庭環境早期也不見得好，所以初中入讀彰化商職，原想學會做生意可以回家幫忙。但是我生長學習的過程中，家境漸漸好轉，因此讀完初商，也就繼續升學讀高商，讀完高商好像也不必回家幫忙，所以人家考大學我也跟著去考。當時全台灣只有一所大學，我考了台灣大學、師範學院，還有政工幹校，糊裡糊塗地都考上了。

 

我大一是台大政治系，二年級我轉到法律系法學組。我在讀中學的階段，老校長姓古，是廣東人，對我格外照顧，一天到晚要我好好的讀＜中國之命運＞，＜總統訓辭＞這些東西，比一般要求還要多。所以上大學就報讀政治，後來卻改讀法律。當時上課都是刻鋼板、印講義，看的書很少。

 

政治啟蒙

對我影響很深的，是「自由中國」半月刊。我一進台大，就有幾個朋友介紹我看這個雜誌，跟我談論一些當時的政治脈絡，很開眼界。鄉下孩子通常不會討論這些事情，只會知道什麼叫愛國，哪裡會談論什麼政府有哪些不好。那個時候除了教科書以外，自己找來讀的書不多。當時覺得英語應該學；那個時候住在溫州街第一宿舍，每天都趁早騎腳踏車到法學院去，在法學院的籃球場踱步，背英語的短文章。還讀一些翻譯的小說。我初中的時候就把福爾摩斯探案、三十年代的一些中國文學都讀過了。上高中的時候那些留在大陸的作家的書就禁掉了。讀大學的時候看翻譯小說，記憶尤深的是Jean-Christophe (約翰克里斯朵夫)，那部書對一個成長中的青年人有很多啟發鼓勵的作用。羅曼羅蘭是貝多芬傳的作者，所以他對個性發展方面有很多發揮。那個對我影響滿大的。再來就是像「自由中國」這樣的刊物。

 

我在中學的時候，就是台大一些學生辦的一本雜誌「青年」月刊的代理，好像也曾投稿，文章不多。上大學就和他們掛上了。那個時候除了「青年」，台大學生還辦了「台大思潮」之類的雜誌。我轉法律系，但是看「自由中國」。我還記得從台北坐車回沙鹿，慢車要七個鐘頭，一本雜誌從頭看到尾。自由中國使當時的台灣年輕人一下子看到獨裁政府許多不合理的地方，也學會看報紙。「奉命不上訴」，「反攻無望論」，當時我都是投入去理解的。殷海光，我就是當時認識的，一批朋友也是當時結交的。後來想出國留學，跟這個都有關係。

 

當時台灣有報禁，可是你可以在台大圖書館看到一些香港的報紙。有一天在華僑日報上頭看到一篇吳國禎罵台灣政府，說蔣夫人如何如何不合理的公開信。吳國禎離開台灣去美國後發表的一封公開信，在台灣哪裡看得到？當時像Newsweek進口，要嘛被剪掉，要嘛一大片黑。當時收音機也控制，家人朋友都有切身經歷。一直到一九七二年我去香港後，都還有人託我買收音機帶回台灣。反正有這些背景，一方面是台大的環境，讓我認識了自由主義，什麼林頂立案、孫立人案，我當時都跟，所以改讀了法律，後來又回去讀國際政治，跟這些背景不能說沒有關係。我在台大的時候，讀書不算很多，課外活動倒也不少，除了雜誌，還有什麼歌詠團，請朱永鎮當指揮。那個青年雜誌一天到晚沒錢，我做經理的工作，所以我綽號叫窮經理。歌詠團裡頭，我也是幫忙做組織的工作。學了一些歌，也有過一兩次表演節目。

 

留學生涯

我在台大成績平平，可是申請去美國進修也有好幾個大學接受。比如紐約大學、威斯康辛。當時我沒有選擇到哈佛、哥倫比亞，一開頭就選擇big 10這樣的學校。大概是當時讀了些介紹美國大學的文章之後，自己感覺對我來說這些學校比較合適。我對這些學校也沒有多少認識，讀一些介紹文章的時候，注意到Wisconsin這一州跟Progressive是有關係的。Progressive是美國的第三黨運動， Wisconsin這個州又是美國農業extension service最早的推廣地，那裏的學生是最前進的，有這一類說法。後來去了，也的確聽到類似的這些東西。很冷的地方，但是年輕人可以適應，買一件舊大衣，也就勉強可以過了，反正在外面的時間也不長。不過，沒有錢，因為我不是公費留學。當年出國留學，要一張2400美金的支票，拿簽證的時候，除了考英語，就是錢，可是我沒錢。我有一個先我去美國的大學室友，從美國替我張羅、借了一張支票，寄回來給我用。美國領事館把它放在信封裡，那個信封一定要帶到美國去以後才可以打開，可是打開以後支票馬上要還給人家，就去打工了。

 

打工開頭是在學校的cafeteria，大餐廳裡頭做雜工，一個小時九毛五，第一個學期在那裡。一方面是英語不行，很辛苦，另外一方面也是窮，所以一個學期下來好像也沒有去看一場電影，每天就是住的地方、吃飯的地方(一個eating co-op，一群人在那裡吃飯，除了交一些錢以外，還要分工擦桌子、洗碗)、圖書館、上課，來來回回。有空就去鑽圖書館。所以我在Wisconsin在圖書館花的時間比在臺大時還多。

 

台大圖書館不管用，就一間大的圖書館碰到考試日期，要去爭位子，一大早去，站個位子，密密麻麻坐滿，在那裡準備考試。中間不大敢離開，怕人家搶你的位子，就趴在桌上睡一睡。我們當大學生那個年代，外文書貴得離譜，根本買不起，本地書也少，又多少有點政治控制，所以基本上所謂讀書，是考試之前把發下來的講義裝訂成本，從頭到尾好好K一頓。讀大學四年寫過一篇作業，是龍冠海社會學的讀書報告，除此之外就是畢業論文一篇。跟現在的學生不一樣。台灣的制度我現在很不習慣；我覺得叫一個大學生一個學期選十門課，每一門課兩個學分，填鴨子，沒有深度；你想讓學生多做一些，也心有不忍。我仍然覺得還是一門課至少三個學分，一個學期有六門課夠多了。

 

 (問：如何進入中國研究，哪些大事影響？)

雷震案應該說對我有很直接的影響。我看自由中國看得那麼勤，自然對自由中國出事感到震撼，又發現是以匪諜罪整他，那些手法年輕人都看不慣。受這類事影響，當時台灣年輕人多想到美國去，都說美國多好多好，我們這裡多差多差，人家多富裕、多自由。

 

一九五零年代台灣的知識份子圈子裡頭，各種各樣的似是而非的謠言滿天飛，這裡聽一些那裡聽一些，有的真有的假，說得不正確或者半調子，都聽，有空跟別人聊聊，也會交換一些意見，所以想出國的念頭很普遍。

 

(問：是不是出國就不打算回來了？)

也不是。我是因為不期的婚姻和事業發展留下來。初時有點困難，考試不及格，研究生是B才算是及格，我有時考完試得的是個D，差的很遠；可是我的成績都還算及格，原因是考試不行，寫論文、寫作業還是可以。人家放假我就在那裡K書、寫文章；寫文章我比別人稍微寫得長一點，資料都會多一點；雖然英文文句不一定通，教授還是看得懂，看到學生讀了書、有資料、有內容，觀點也還可以，所以至少得個B還沒有問題，所以沒有一科不及格，那真算不錯了。開頭真的是滿辛苦的，因為只會看書，不會聽不會說。

 

說起來有點難為情，我們在eating co-op吃飯，人家說please pass the mayonnaise，聽不懂哪；外國學生剛來，連什麼是mayonnaise都不知道，please pass這個習慣也不知道。當時吃飯想要什麼東西，也不會叫人家pass the salt, the pepper，就總是將就著吃了，就這樣子。我們華人、台灣子弟，比較保守，這方面比較膽小，也比較守本分，所以不會說這是我的權利，那種想法沒有，就將就著。那人家說please pass the mayonnaise，你想一想就說thank you，別人莫名奇妙。他知道你外國人聽不懂，也就算了；但後來你自己懂了以後，你就覺得真是不好意思。在那個環境底下，我只好多努力，一個學期之後，我就再也沒有那種離譜的笑話。

 

第二年班上講話不比別人少了，Seminar上課的時候我提問題膽子也很大。所以大概一年以後我就上軌道，兩年以後我就覺得滿自在，到了第三年我在Wisconsin的那個International Club就很活躍了。第三年我就接了international club (的工作)。international club有幾十個國家的學生，包括美國的學生有幾百人參與活動，一個club底下有十幾個committees，其中一個叫做Friendship Hour，每個禮拜五一個活動，請人演講、組織一個penal之類的。我就接這個committee，然後請一些人來幫忙，其中有我太太。這之後第四年，我競選international club president，就選上了，所以你可以看到一個人出去留學，努力些總可以跟上。問題是沒有錢，我沒有錢，暑期要去打工，到Milwaukee、到Chicago去打工。暑期工都可以賺一些錢，幫忙生活，要不是這一些，縱然省喫儉用也難撐過來。我第一學期以後，有一位老師幫忙，拿到non-resident scholarship，兩年半之後，有teaching assistantship。所以就一方面當助教，一方面搞課外活動。

 

學者之路

可是，我在Wisconsin不是主攻中國學的學生。我讀的是國際法、國際政治、國際關係。另外因為Wisconsin是美國研究 (American institutions) 最好的一個學校，所以我在這方面也下了一些工夫。我的指導教授跟我說，我碩士學位的口試裡頭有關美國政府制度的表現，可能是那一年在Wisconsin最好的一個。像我這樣的一個學生，可以比美國本地的碩士畢業生還不差，這也是一個很大的鼓勵。但我還不是一個中國問題專家。那個時候Wisconsin政治系沒有中國問題專家。Wisconsin出色的是American institutions，international studies，judicial studies，public administrion之類的。是我離開之後才來了中國研究學者；當時歷史系有很好的中國史教授，政治系還沒有。

 

中國研究是我碩士學位讀完後才開始的。我碩士學位寫是Crime against Peace since Nuremberg，紐倫堡反和平罪的研究，跟中國扯不上關係。我自己覺得，我當然不是為中國學到美國來的。我要學政治學、國際政治。開始寫博士論文的時候，我自己選的題目是West New Guinea under the UNTEA (United Nations Temporary Executive Authority)。荷蘭人離開West New Guinea時，印尼人要把這一塊地方併到印尼的版圖裡去，當地人也有獨立運動，結果聯合國接過來管一年，然後印尼才透過plebiscite，讓當地人投票表態。當然投票之前印尼人老早佈署了一切，所以投票通過，就變成印尼的一部份，改名West Irian。我寫這個東西的時候，遇到很奇怪的挫折。有一年夏天去聯合國，待了一個夏天，目的就是要蒐集資料、做一些深度訪問。蒐集資料有些結果，對問題的認識基本上有一些，可是要訪問了，就不行了。在West New Guinea做過事情的聯合國官員都說「你去問樓上那位先生」。聯合國三十八層樓，秘書長在第三十八層，這位先生在第三十七層，是高層的、秘書處的主管；他在Georgetown寫博士論文，寫的是跟我一樣的題目。我去訪問的時候，他很熱情、很親切接待，「喔!好啊，共同興趣，我們來交換資料」。我把我的東西給他了，他把我已經蒐集好的，秘書處現成的一些東西丟給我，其餘的都沒有。然後我要去做其他的訪問，仍然沒有結果。(插話：然後他拿到博士)他有沒有拿到博士我不知道，我跟我的老師商量之後，老師說這樣不大好，這有問題，於是我就改題目。

 

那個時候我已經在International Organization和其他刊物上發表了兩、三篇文章，寫的是中國與聯合國的問題。我們討論以後，老師就建議，說反正你有中國語言文化這個優點，你有這方面的文章、有這個基礎，就改寫Peking’s UN Policy – Continuity and Change，後來我就拿這個畢業。這個博士論文後來出書了。但是因為這個曲折，我拖了五年。我preliminary考完了，開始寫論文，但那一年因為當international club president，忙得要死，根本沒有進展。有一天，當American Political Science Association 中西部分會在Wisconsin開會，我的老師說「Byron，來來來」，我去了以後，他介紹一個人跟我聊天、談話，談完了話，老師忽然問我「你願不願意去」。原來那位先生是Miami University (Ohio) 的一位教授，他有sabbatical leave，必須找人頂替一年，因為祇是一年找人頂替，他也就沒有特別公告，正好Midwest Conference 在Wisconsin，他就到Wisconsin來找人，我的老師就叫我去談話，我也不知道是在interview，結果談完話就問我願不願意去。那一年早一些時候我結婚了，結婚以後太太開始在Madison教書，我這個窮學生要太太照顧。我自己想想，教書，有個職業有什麼不好，就去了。教書第一年，好辛苦喔，四門課，從來沒有自己開過課，一下子要教四門。那一年，基本上是維持在學生之前有兩個禮拜的餘裕的功力，很多時候只早一個禮拜。我就住在自己研究室不遠處，每天搞到晚上一點鐘才走回家。Ohio的Miami University是很好的一間在鄉下的州立學校，相當好的。我這麼樣搞了一年，不過真的是學到很多東西。那個時候博士論文題目還沒有改。教書拖了兩三年，因為寫不下去了，改了題目又拖兩年，所以我當lecturer，當instructor，有六年吧。到最後論文寫出來畢業，發展就很快了。畢業之前是拖了很久。

 

(問：所以就從聯合國那個時候，論文調整，就開始變成中國問題專家了？)

還有一個理由，是Miami大學請我去，是因為這個先生他開的課，是Asian Politics。他是Burma問題的專家，開的課是Asian Politics。我去了，就教了這門課。所謂Asian Politics，把中國、日本、韓國、東南亞、印度都包含在內，有些不熟悉的當然真的是惡補啦，但開完那一年的課也認識一些東西。等他回來以後，我說我要回Wisconsin去好好寫論文了，可是他們說我教書頗得好評，他們在Dayton設立了一個新的graduate center，跟Ohio State University 合設的，是新開張的，你願不願意去？我就去了，就開課。那門課Asian Politics太廣了，我就自己把它一分為二，一個是東亞，一個是東南亞，印度就割愛了。然後第二年、第三年，因為對中國問題有興趣的人也比較多，我把日本跟中國分開。到最後光是中國就開了三門課，一個是Traditional China，講傳統的；一個是Communist China，一個是Chinese Foreign Policy。這樣子開課，就逐漸變成中國問題專家了。留美學生時代我沒有選過中國政治的課程，可是因為教學有這個需求，然後因為教的緣故、學的多，開始寫這方面的文章在學術會議上發表，就這樣子慢慢變成一個所謂的中國問題專家。也因為Ohio那一區的記者，當地的一些跟亞洲有關係的企業家碰到中國、亞洲問題就來問。他們有問題要找專家，學校就說找這個人，我就真的變成專家了。

 

粉紅學人

因為越戰的關係，我很早就參加有關的teach-in。我們台灣沒有這樣的傳統，美國的所謂teach-in，就是像越戰這樣的事情發生的時候，有老師就說我們來談這個事情，開闢一個地方、然後廣告，誰願意來誰就來。通常不只一位老師，幾乎可以說是輪流，學生有興趣的就來，有人要問、有人要談、有人要貢獻資料就來，一個房間坐滿學生，就坐在地上，因為人多。早上可能九點就開始，有時候搞到晚上八點鐘、九點鐘都還在繼續。那種teach-in很多人會把當天的報紙帶進來問問題，老師會把狀況、某個大學老師怎麼說，別的地方也在搞teach-in有什麼訊息，某一個思想家發表了什麼話，帶進來。這就是teach-in。我參加了很多teach-in，有一個老師說「你還想不想回台灣去啊？你不怕嗎？」因為我們談越戰是反對美國的政策；既然是反對美國政策，就很容易把它變成是接近反美勢力的親共的立場，把你當作親共、替共產黨人說話的看待。因為你在越戰時期，多多少少會引用替越共說話的一些文章、一些說法。有美國記者直接從戰場帶回來，說「Their Vietnamese is better than our Vietnamese」，意思就是說我們支持的越南人，他們不知為何而戰，但是越共他們很清楚的知道他們為何而戰。你引用這句話，人家就說你親共了。就會有人跟你說這樣的話。

 

我在美國的時候，教了好多中國的政治的課程，當中有很多的情況，的確是要解釋中國為什麼會是這個樣子。有部分的時間，我是替中國辯解的。我有一段時期的綽號是pink professor，不是紅的，但是粉紅的。說真的，我這個中國專家，就是這樣，不是正途出道的。但是我的條件比很多中國專家不差。我們的語言不差，我們的直覺比他們不差，對於一個事件的文化背景的解釋，我們不差。雖然沒去過大陸，但是對於大陸的革命背景，我們知道，我們上台大都要讀近代史，修習國粹，這些都是瞭解中國的基礎。我們能解說中文成語故事，品評古今中國人物，我們閱讀大量中文書刊資料，這些方面我們不會比外國人差。對於一個最近發生的事情，大家開會，研討會或者panel discussion，我們參加、我們講的話、我們分析的情況，別人覺得比其他的美國專家不差，那你就被認為是專家了嘛。就是這樣子。

 

奉獻之路

在美國的時候，政治學會、亞洲學會、國際法學會等等，我都是會員。Mid-West China Studies，我是會員、而且幾乎是很忠實的參與者。有時候要開車、到隔州、另外一個、兩個州開會，也認識一些人，有一定的network，但是我都沒有變成這些學會裡頭有office的人。因為我在美國教書的階段，課程負擔都相當重。但是我在地方，比如說在Dayton, Ohio，有兩個組織我投入了很多，一個是Dayton Council on World Affairs，那個地區的國際事務理事會；我做到Vice-President，主管Youth Affairs；另一個組織是American Friends Service Committee，這是Quaker和平主義的、服務性的組織。

 

AFSC集會比較接近Unitarian Church，不一定有牧師，也不一定有人講道，大家在一塊禱告。禱告也很有意思，一群人靜默，然後誰有話說，在靜默中就站起來說兩句話，把他的想法意思說出來。我參與的是Dayton Regional Office，管四個州，肯他基、俄亥俄、印地安納、還有一個該是密西根。四個州有一個Executive Committee，我就在這個Executive Committee裡頭；裡頭多數都是volunteers，他有固定幾個fund raisers，專門募款；有一個secretariat，作組織和執行的工作。

 

開會，來的人已經做了一些homework，有人說，我們這個地區好像有一個社會問題，譬如說student rights，政府不管，也沒有其他組織管，但顯然應該有社會力量來處理才對。主持開會的人就問，是不是大家覺得這個說法正確，這個判斷對不對，大家交換意見，假如結論說是，大家說好，主持人就問fund raiser，「你覺得這個事情社會上支持嗎？」，fund raiser就會說，「我猜某某公司、某某人會對這個事情有一定的興趣，我們找他大概可以有什麼程度的支援」。大家覺得好、可行，接下來就問「誰願意組織一個臨時的Committee」，需要多久就多久，來處理這個事情；有人說我願意帶頭，會議就授權，並要求定期報告。這一種社會力量是自動的、志願的，但確是有知識、有組織、有研究的，而且居然是能夠動員足夠的力量來成事，這是民主社會非常重要的支持力量。成熟的社會尤其是這樣子，台灣開始有了。(插話：如果不成熟的社會，人家就開始猜你要做什麼。政府可能會猜忌、民間自己之間也會猜忌) 不只是猜忌，是你做不成。台灣最出色的當然是慈濟了。慈濟是國際讚賞的。

 

教學之路

(問：教學內容？)

中國政府制度、中國外交、中國法律，我都開過。在香港的時候開台灣專題。半開玩笑說，我在香港是台灣專家、在台灣是香港專家；因為台灣的香港專家太少了。我在美國、在香港開的課多是關於國際問題，國際法、國際政治、國際組織這方面的課，可是教書生涯後半(近二十年)越來越有集中處理中國問題的傾向。我現在也還開政治理論、國際關係理論這方面的課，但是每年都要開中美關係、兩岸關係、中國政治，所以真的像是一個中國問題專家。

 

(問：沒有什麼特定師承，因為您是自己走出一條路來？)

沒有。我是開始教書以後才變成中國問題專家，不是在學校裡頭跟著哪位老師變成中國專家。博士論文的指導老師是東南亞專家。如果有的話，在台灣上大學的時候，像薩孟武，梅仲協，還有其他老師，但是都不是特別突出，會認為我是他們的弟子的，大概沒有。我的大學畢業論文，是彭明敏指導，寫的是國際關係，可是只上過他一門課，他指導我一篇論文。

 

(問：自己的學生裡面在學界有點名氣的有哪些？)

還少吧，不過是這樣，我的教學是在香港最久，香港中文大學政治行政學系畢業的學生，後來去各國名校讀博士學位，現在回來在香港各大學教書的，一二十人，大概每一間大學都有。港大有五個人吧。中文大學有兩三個吧，其他大學大概都有。這些人當中，當然也有部份是我的學生。像港大的張贊賢，他現在當系主任了。他在大二的時候吧，寫了一篇英文的長文章，我把它送去南華早報，給編者加了點建議，編者把他整篇文章、整版刊出來。像這類的經驗我有過。

 

(問：有特別的研究經費來源嗎？)

我從來不善這一套。奇怪喔？大概是我從Wisconsin畢業以後，到Ohio去教書，那一年申請過一次，我自己下了很多工夫、覺得還不錯，結果是完全沒有下文。像我這樣的情況，沒有師承，任何一個committee裡頭都沒有人替你說話，你去申請，較難。我跟其他人談過，以後，就不走這個路，沒有再去申請這類的東西。我在香港，UGC的，我也沒有去申請，倒是替他們審查很多申請案。審查的時候我也會問：這個案子，這個人是不是真的能做這個事情。這是我自己的個性使然，連學校的支持我都沒有申請，總覺得花時間組織這些申請的資料，不如去找研究的資料好。後來我寫作的東西，都有點滾雪球的味道；參加過哪一個研討會，然後別人邀請。在香港那個階段特別常參加小圈子的研討，我比較不會去參加American Political Science Association那種幾千人參加的會議。早期比較常去，後來參加Midwest那些地區性的組織以後，覺得收穫更大，所以喜歡參加這種比較小型的、幾個有興趣的、真正的小領域的專家的那種會議。我就在這些領域長大。

 

跨國學界

(問：其他國家的中國研究的接觸狀況？)

其他國家的中國研究，我接觸的是英國、日本比較多一些，韓國、德國、法國也有，但不多。我所知道的日本學者，他們很認真，而且日本研究中國都有特殊目的，究竟日本中國之間的關係淵源很長。日本人有一長久的現成的概念：誰懂中文、能夠用中文研究古老的文獻、能夠用中文寫作、寫詩，在日本就是高人一等的知識份子，這是傳統，一直有的。對韓國，他們以前比較看不起；因為韓國是受他統治的。對中國，他們既也有看不起的一面；同時也有為了免於受中國擺佈而研究中國的一面。日人有額外的、其他的考慮因素，心態不是像美國、英國研究中國的人，主要因為中國就是世界力量之一、世界文化之一。我跟日本的中國專家接觸也不算少，也可以跟他們合作；他們很多時候也把我當香港的學者，知道我的，就說我是台灣的學者、美國的學者，但不會把我歸入中國。

 

(問：您跟日本學者接觸的時候可以用日文嗎？)

可以，中、英、日都用。有的時候是他們講日語、我講英語。我用英語演講，可是討論的時候，偶爾我會用日語參與，演講我還不敢。在英國的話，我的接觸主要是Oxford、SOAS，比較次要的是LSE，還有Leeds那邊個別的學者接觸比較多。跟這些人的接觸、特別是Oxford，我在Oxford待過七個月，那個經驗還滿不錯，我覺得他們做學問也很認真、很實在。英國人不像美國人那樣，做學問多少也有政治野心。歐洲學者認真作學問的時候，真的就是學者。他們所謂漢學家，真的是漢學家。

 

美國的漢學家不是沒有，像Benjamin Schwarz，John Fairbank，或者是耶魯的Arthur Wright，都是很認真的漢學家。可是美國的學者常常會多一些、大概跟美國的國家政治野心有關係的一些東西。總的說來，美國的學界還是比較成氣候，對中國的研究是很大的一股勢力，有很多細緻的研究。原來是籠統的中國研究，慢慢的大家說中國不是鐵板一塊，不只是一塊，開始做不同地區的、不同時期的、不同題目的，比較深入的、田野調查、實證研究。美國概括的情況、相當全面，而且相當深入，資料庫的蒐集也比日本、比歐洲都好。歐洲有時原本一個人做得很深入、很出名，就變成一個center，那個人走了，那個center就消失了。但是美國比較是institutional，我的印象是這樣子。日本雖然研究很多，但不如美國那樣很全面，而且你認真問起來，不像美國那樣子，幾乎什麼層面都會找到專家。

 

中國前途

(問：您看未來中國的方向？)

中國崛起，最近的研究常常是對中國崛起怎麼看。以前的研究開頭是Pekinology，那是在猜測；因為隔靴搔癢，搔不到癢處。可是中國像邱吉爾說，是個enigma，inscrutable，是無法摸清楚的東西。現在是直接進入情況、做很多田野研究，也有很多合作關係、共同的研究已不少，應該說是摸得相當清楚了。摸得清楚主要是因為研究得多了，各方面資訊多了，各種各樣的意見都有了，討論很多輪了，極端的、相對的意見都比對過了。可是現在中國變成另外一個中國了，你研究中國的人就必須做另外一個中國的研究。這個中國是崛起的中國，現在是這樣一個景象了。

 

那崛起的中國會不會把台灣吃進去，會的、遲早會把台灣吃進去。怎樣吃法不知道，縱使台灣獨立，在某個意義上頭被大中國吃進去的意義都會出來，所以如何研究一個崛起後的、不同的中國，這應該是大方向。

 

這個大方向的研究，目的除了了解中國這個社會以外，最好是基於了解人類社會的進一步的發展這種動機，而不只是美國應該有什麼對應啦、英國應該有什麼對應啦。Globalization也是一個角度，大家在討論、大家在挑戰，其實反對globalization的力量、聲音，跟支持或者是接受的聲音似乎一樣大、一樣多。

 

台灣學界

(問：台灣的中國學之前是匪情研究的系統比較強，現在也面臨同樣的、您說的中國崛起以後怎樣去看……)

因為我們不安全嘛。台灣受中國威脅，於是台灣的中國研究不一樣，比較起來不會那麼客觀認真。所謂客觀認真，是人家好、你要把她的好在哪裡，用最平實的話去把她說出來、寫出來；可是我們要麼說她好、好得不得了，要麼就是否認，綠派否認的傾向多一點，藍派誇大的傾向多一點，現在都在這個階段，這是台灣。台灣比起美國、日本，這種誇大的情況更厲害一點，必須要調整的幅度就大一點。你從這方面看，香港的情況比台灣好。香港長久在英國人的影響之下，建立的那個體系、那個傳統，比台灣的健康一點。台灣早期的匪情研究，因為有國民黨在大陸的佈設，所以有一些突出的資訊，別人沒有的，我們透過自己的管道得來的資訊，因此我們東西抖出來以後，對別人有很重大的影響。早期有這個現象，那是匪情研究很突出、很重要的成績。但這個成績靠情報多過學術研究。當時沒有真正的今天所說的學術研究，可是他有他的貢獻。現在作平實的學術研究，不過有些急功近利。台灣的學術界的中國研究，大部頭、深入的、長期的研究比較少。

 

 (問：您要不要指幾個您觀察到的現象？)

我們的資料庫現在蒐集的情況怎麼樣？我實在不瞭解。早期有國關中心、調查局，現在要去問吳玉山，看他們在籌備處那邊是不是有些計畫，工作做得比較紮實的。中研院是處於一個優勢，在這方面，應該可以做不受政治氣氛影響的那種研究，至少可能性應該大一點，因為大學的由於升職壓力而必須抖出一些急就章的那種影響應該少一些。我是這樣想、未必正確的。譬如文化大革命，這是廿世紀的世界大事，對中國來說更是有史以來的一次極大的經驗、極其重要的一件大事。在我看來，是應該研究了再研究。早期是受政治影響的那種研究，接下來應該是比較是平實的、對中國歷史交待的那種研究。然後應該是有距離的、跟他已經沒有利害瓜葛的、客觀的、全面性的、對於人類經驗如何交代的那一種研究。每個層次、視野都會不一樣。那樣的研究就要有人出來說「我們現在開始、我們希望十年後有人可以提出研究成績，我們的部署是為了達到那樣一個目的」。而不是說我們去國科會申請一筆錢，明年出一本書，不是這樣子。有沒有人出來做這樣子的事，社會也有人願意支持這樣的事？要這樣的人不會因為他做這樣的事情，還沒有跨過去、就被人打下來，根本沒有機會。你看今天學界的氣氛，做這樣事情的笨人不太可能存在。不只是現在、不只是台灣，像這樣的事情真的是比較「不聰明」的人才會去做。

 

(問：對中國研究有何其他建議，特別是台灣？)

台灣……假如你覺得中國對台灣是那麼重要、而且從現在開始到永遠都是那麼重要，有沒有可能成立一個中國學會 (China Studies Association)？這個是開口說大話了。美國現在是有 Taiwan Studies這種形式的組織，組織、召開研討會之類的。我們有很多兩岸關係研討會、兩岸四地研討會，有些時候也有中國這個中國那個的研討會，可是有沒有可能也籌組一個真正學術性的、朝野認可並尊重的中國學會？中國研究的確是重要，而且很長一段時期內，應該投資去做這個工作。

 

(問：您曾參與的特別的學術辯論，其中您的立場與別人明顯不同的、交火的？)

我自己以為我不會。我不記得和他人打過筆仗。我說話常會得罪人而不自知，但是交火訴諸意氣，我大概不會再繼續。美國人有一句話，My mind is made up, don’t confuse me with facts。那個情況，沒有用的，「我就是這樣子，你再怎麼說，我不會改變的。不管你證明我多麼多麼缺乏，或者不正確，反正我不會改變」。假如是那個情況，你暫時不談，比談下去好。在比較非正式的情況下我可能會辯，但辯論到一個程度，我也會就收起來，應會先自己反思。

 

台灣前途

(問：台灣之將來？)

我在一九八三年和一九八五曾經兩次參加北京社科院趙復三先生籌辦的「台灣之將來」研討會，先後發表「『一國兩制』芻論」和「台灣與國際體育政治」二文。一九八五年那次會議，會議完了，大家到新疆去玩，我說抱歉，我答應了中國時報要去參加他們的會議，新疆的公費旅遊、高等接待我推辭了。結果我返台前，中國時報已經把我的文章去掉了，我的發表的機會已經否決掉了。原因是我的觀點對台灣時局仍嫌敏感。我自己覺得莫名奇妙，怎會有這個事情。其實我寫的是我所看見的很平實的事情的判斷，但是當時的香港觀點台灣無法公開接受。現在你回頭去看，我寫的文章算什麼嘛，一點都不突出。

 

一九八六年初，我在聯合報主辦的南園會議中，提出敵對、競爭、合作、統一四部曲的看法。不記得是哪個雜誌的封面還是報紙的頭條，說是「南園驚夢」。有人還特別去請沈君山到南園去，讓我不要把事情搞得太複雜。我說不會吧，我沒那個意圖，攪起一池秋水，讓人家覺得不安。結果也沒有怎麼樣，也沒有什麼南園驚夢。後來日本的若林正丈寫書倒是引用了我那篇文章的一些內容。

 

我還有其它經驗。有一次也是開研討會，文章寫得晚了一點，我就告訴主辦單位，我自己印刷，到會場分派。結果到了台北的海關、一箱影印好的論文，研討會要用的論文被擋住了。到最後要動員主辦單位去做工作，鬧了幾個鐘頭才放行。還有一次台灣開完會議要回香港，那時候還沒辦台灣護照，用美國護照。在飛機場，都辦完手續已經在機門等飛機了，海關突然來人把我的護照拿去，撤銷多次簽證。之後一年多沒有回來。等到有一天駐香港代表殷先生來個電話說可以了，然後我才辦手續回台灣。這些都已成過去，台灣民主化了。現在是北京不讓我去。你看我這個人是做什麼事情啦？要麼這裡、要麼那裡，總會有問題。我自己沒有政治野心，也沒有政黨活動，我可能有某種顏色，但是我的顏色曾經是粉紅色的，現在人家說我是綠色的，我也曾經是藍色的，我這個人算什麼？四不像。

 

(問：您現在拿的是哪一國護照？)

台灣、美國，都有。我還有香港的永久居留權。信不信由你，我在三個地方都可以完全合法參與選舉。

 

(問：民進黨在野的時候，您好像被視為親綠，但民進黨執政以後，您好像也沒什麼接觸？)

沒有啊。掛個名，什麼國策顧問、總統府顧問，沒有內容。因為我這個人絕對不適合作官，也沒有作官的打算。我從香港退休時跟李怡談話，後來李怡寫了個「邊緣人」專欄，我就是邊緣人。我在哪裡好像都是邊緣人，在美國是邊緣人，我在香港、台灣也多少是邊緣人。

 

中國前途

(問：在中國大陸有什麼經歷？對中國當代的特別的看法？)

我在北大教過一門課，一個月教完。我在人民大學也有正式的交流，有過一些很特殊的經驗。我在黨校做過演講。歐美同學會要開始吸收台灣學者成為會員的時候，要我當第一個海外會員，我沒有接受。我在全國政協作過幾次演講。有一段時期，我在香港，組織中國法制研究，搞了十幾年，廖光生、李南雄都參加了。那段時間大陸認為我是很中國的、對我是很禮遇的。但是李登輝時期，對李登輝有意見之後，慢慢我也出問題。

 

我出問題不是綠色執政時期，其實是李登輝時期我就出問題。中國大陸當局者覺得他們被李登輝騙了；因為我也是國統會裡頭的一個，我也參加國是會議，國家發展會議，所以也有可能被歸類。一九九四年台北市市長候選人大辯論，我是主持人；我沒有意思要批評趙少康，但是有兩次有點批評性的話，新黨的人認為都是針對趙少康，於是喊打；余紀忠就用他的車子把我載離會場，去吃飯。我記得我在和余先生談話中就提到，北京對李登輝已經定性了。在中國，定性就是一件大事。比方說，天安門事件，鄧小平在李鵬、陳錫同見他之後說：「這是暴動」，第二天人民日報社論就出來了：暴動，這就是定性。一定性，大方向就是這個樣子，下面就跟著走，然後很多事情發生。

 

李總統被定性之後，就是很清楚的文攻武赫、台海軍事演習。你記得，李登輝在回應江澤民「江八點」的時候有六點，第六點講的是香港。李總統講到香港的時候就特別問我，翁先生怎樣怎樣，像這種事情對岸都是盯著眼睛看的，我的問題也就跟著來了。很早就有問題，不只是綠色執政開始。對方本來覺得這個人基本上是可靠的人，忽然覺得這個人並不是，就調整，是這樣子來的。我也並不是那麼清楚的是綠色。一個人用一個顏色去概括，很多時候是概括不了的。

 

(問：好比說，可能當您說國民黨的執政有點像殖民風格，那可能是個事實陳述，但對某些不喜歡聽您這個話的人，就覺得您是綠色，但當您說統合或者是統一這東西，未來是無法避免的時候，可能有些人又覺得您是親中國的。)

沒錯。我寫過統合論的文章，談統合模式，這不就是贊成統一之類的？就會有這個聯想，很容易被戴帽子。不過，這也是自然的發展，政治上難免。

 

(問：因為您不是藍的筆桿子、不是綠的筆桿子，不是御用學者……)

很難歸類呵？有人要幫我集結論文出書，我一直覺得不妥。

 

去留之間

(問：最近一段時間比較難去大陸了？很長一段時間？)

是我自己，在六四那一年，很氣憤、很失望，那時候在香港，我就告訴自己不去也罷。在那之前的經驗也不好。我們有一個非正式的國際法小組織，每個國家一個人、不超過兩個人，大陸是王鐵崖；菲律賓有一位最高法院的法官，韓國有一位大使，澳洲一位墨爾本大學院長，香港是我，還有來自新加坡、日本的。美國是一位在哈佛教書的Bill Alford。大家輪流做東。那一年輪到北京的王鐵崖，王教授現在大概已經九十多歲了，地位很高的。我們這一些人在北京開會，開完會旅遊，從北京要去西安，這一群人很重要，教育部有一個人專門當陪團，忽然這個人有事離開了，我變成臨時的、這一群人的旅陪，其實是打雜。一群人到北京機場，要去西安，天氣不好、在北京機場等，一等九個鐘頭，航空公司和機場當道的始終沒有告訴大家要等多久、什麼時候可以飛、或者是今天不飛了，任何進一步的訊息都沒有。菲律賓那位高齡的、七十幾歲的大法官說，我看我還是回去了，其他人也有不同的意見，幾乎要散掉了。忽然又可以飛了，就去了。到了西安，很不錯，有一些參觀節目還可以，回程，唉，又是一樣。西安機場那個時候很小 (北京機場也是老機場)，擠得滿廳都是人。我們學乖了，大巴士沒有讓他走，開到機場，問一下，沒有訊息，就開去附近另外一個景點，或者找個什麼地方休息一下，一個鐘頭以後再開回去問一下，沒有，又開出去，就這樣子，鬧了大半天。這期間行李要排隊，當然要有人來抓著排，就是我。外國人問我，沒有別的人嘛，只有我嘛，問我其他問題，我也答不上。那個時候中國的廁所是不可見人的，到西安鄉下，有人要方便的時候，我還得引導，感覺非常之糟糕。這種經驗，這樣的情況，我不禁問自己為什麼要再去大陸？然後再發生六四天安門事件，就不去了。多年後，有一個學術團體要去旅遊，獨我拿不到簽證，就算了。

 

(問：那麼久沒有去中國大陸，您如何判斷中國大陸的發展，是正面或者負面？)

儘可能啦。當然沒有第一手的，但資訊還是很多。網上有一個Chinapol，你大概不知道，其實你有興趣，應該也可以申請去參加。Chinapol是專門討論當代中國問題的一個網站，由UCLA的Richard Baum教授主持，參與的是全世界的當代中國問題專家，有學者、有記者 退職高官和外交家。台灣有，不多，大陸的基本上不讓進來，除非他在國外已經有個位子。現在大概已經有五百人左右，每天都有十幾個信件，當中一定是有學者討論最近發展的事情，以及最近的資料交換。我是用yahoo mailbox，yahoo有一個search mechanism，所以你有一個題目想跟的時候，上去用這個搜尋機制，可以把相關的意見、資料找出來看。光是這個，你要跟得上，你就可以說你相當接近。多數中國專家都在上面交換意見。有一些很突出的人沒有在上頭經常發表意見，但是也有很多很有地位的人一直都在上頭發表意見。還有很多，比如說新加坡的聯合早報的中國問題的coverage是非常出色的，很多分析文章可看。同時也有大陸的各種各樣的blogs，你有時間、你願意去跟，不是沒有門路，有的。當然跟第一手的觀察不一樣，但是第一手的觀察，我也去了多少次，有不少經驗。

 

(問：基本上您覺得中國大陸的發展，他的民主化短期內不會發生的？)

早得很呢。民主化很難；自由化是有的，開放是有的。信心，或者是自由度，都提高了。學者之間以前不敢講話的，現在敢講話了；以前是除了一對一，而且情況很清楚、你認識我，要不然談不了什麼話。現在是一對一沒有問題，縱使是小組織，有時候也可以談開，這就很不一樣。